Spotkanie 18 maja 2011 r. z premierem w KPRM - zapis

Igor Ostrowski, członek zespołu doradców w KPRM, rozpoczął spotkanie definiując jego temat: osiągnięcia ostatnich miesięcy w ramach serii spotkań poświęconych tematom poruszonym na spotkaniu z premierem 7 kwietnia.

Premier Donald Tusk powiedział, że wczoraj, tj. 17 maja 2011, rząd przyjął założenia do ustawy o przetwarzaniu informacji publicznej. Spór, jakiego typu informacja publiczna powinna być dostępna, został rozstrzygnięty. Ze sporu zwycięsko wyszła koncepcja, że to, co uznamy za informację publiczną, będzie można przetwarzać. Zastanowić się przy tym trzeba, jakiego typu informacja nie powinna być dostępna, na przykład w przypadku ekspertyz zamawianych przez Państwo pojawia się ten dylemat, ponieważ ekspertyzę wytwarza kancelaria prawna, ale zamawia ją Państwo. Być może pojawi się odrębna kategoria spraw, które nie są objęte tajemnicą państwową, ale nie do końca są jawne. Stworzony zostanie dokładny katalog, natomiast to, co jest informacją publiczną, będzie ogólnie dostępne.

Katarzyna Szymielewicz z fundacji Panoptykon, prowadząca spotkanie ze strony społecznej, zaprezentowała konkluzje dyskusji na pięć tematów, jakie toczyły się w czasie spotkań strony społecznej ze stroną rządową:

1.blokowanie stron internetowych
2.retencja danych telekomunikacyjnych
3.odpowiedzialność pośredników za treść
4.regulacja mediów internetowych
5.powtórne wykorzystanie informacji publicznej.

Regulacja mediów internetowych

Piotr Waglowski wyraził zadowolenie z przebiegu rozmów o ustawie medialnej. Udało się ustalić, że MKiDN oraz KRRiTV będą pracować nad przygotowaniem dobrego projektu na wrzesień, co będzie poprzedzone cyklem codwutygodniowych seminariów. Ważne jest, aby precyzja zapisów prawnych była bez zarzutu. Strona społeczna jest zadowolona, że strona rządowa oraz przedstawiciele rady są zgodni co do tego, iż przyjęcie założenia o minimum regulacji jest słuszne.

Blokowanie stron internetowych

Katarzyna Szymielewicz poinformowała, że na razie temat blokowania stron internetowych nie był dyskutowany. Wspomniała, ze minister Dzialuk powiedział, iż generalnie Polska popiera dyrektywę, w której jest zapis o blokowaniu. Mimo działań i argumentacji strony społecznej stanowisko Polski nie zmieniło się, co dziwi. Szymielewicz zaapelowała, żeby stanowisko sformułować jak najszybciej. Póki co, prace nad tym punktem są zawieszone. Podjęcie prac jest tym istotniejsze, że Węgry zaproponowały koncepcję budowy tak zwanej wirtualnej granicy Schengen, która zakłada stosowanie blokowania dostępu do niepożądanych treści, i sygnalizuje się zainteresowanie wykorzystaniem tego mechanizmu w przyszłości do zwalczania różnego rodzaju przestępstw, nie tylko związanych z pornografią dziecięcą.

Jakub Śpiewak z fundacji Kidprotect zaapelował, żeby nie czekać na to, co zrobi Unia i jakie będzie jej stanowisko, ale żeby wychodzić z inicjatywą. Zaproponował, żeby zacząć o tym myśleć, usprawnić współpracę międzypaństwową na drodze poprawy współpracy służb kryminalnych Interpolu i na bazie tego, że jesteśmy postrzegani jako państwo silnie angażujące się w ochronę praw dziecka. Usprawnić współpracę międzypaństwową, bo międzynarodowa działa bardzo dobrze.

Retencja danych

Temat retencji danych zreferował Józef Halbersztadt z ISOC Polska. Powiedział, że jeszcze nie było rozmów na ten temat i że duże nadzieje strona społeczna wiąże z zapowiedzianym na 23 maja spotkania z ministrem Cichockim. Halbersztadt podkreślił wagę problemu retencji danych w kontekście wyroków trybunałów konstytucyjnych w Niemczech, Bułgarii, na Węgrzech i w Czechach, które zakwestionowały zgodność tego mechanizmu z zasadami ustrojowymi, oraz niepokojącego wzrostu liczby zapytań kierowanych do operatorów przez organa państwowe.

Powtórne wykorzystanie informacji publicznej

Temat zreferował Jarosław Lipszyc z Fundacji Nowoczesna Polska. Zauważył, że główna oś dyskusji dotyczy tego, w jaki sposób pooddzielać różne sfery podlegające i niepodlegające kategorii dostępności. Podkreślił, że istotną rzeczą jest, aby nie wprowadzać ustawą nowego typu ograniczeń, których dzisiaj nie ma. Przy okazji złożył podziękowania za podpisanie Paktu dla Kultury.

Katarzyna Szymielewicz podsumowała, ze temat powtórnego wykorzystania informacji publicznej był szeroko dyskutowany.

Jacek Zadrożny wypowiedział się na temat dostępności w innym tego słowa znaczeniu.Chodzi o formaty danych i sposobu przygotowania tych formatów, tak aby były dostępne dla osób niepełnosprawnych. Są wzorce w innych państwach, wystarczy je przejąć po to, żeby w przyszłość uniknąć kolejnego udostępniania informacji, tym razem dla potrzeb osób niepełnosprawnych.

Odpowiedzialność za treść

Temat zreferował Michał Woźniak z FWIOO. Zauważył, że wiele udało się już w tym temacie ustalić, a pojawiły się dwie ważne sporne kwestie: pierwsza - kształt dokładnej procedury blokowania dostępu do bezprawnych informacji z zachowaniem interesów wszystkich stron dialogu i z poszanowaniem praw obywatelskich, i druga kwestia – odpowiedzialność za kopie tymczasowe (tzw. cache) i kopie tworzone przez wyszukiwarki.

Dominika Bycharska-Siniarska z Fundacji Helsińskiej wyraziła oczekiwanie, że strona rządowa przeprowadzi analizę możliwości technicznych związanych z kopiami tymczasowymi i kopiami tworzonymi przez wyszukiwarki oraz zanalizuje, jakie problemy nałoży to na operatorów.

Po części referującej stan prac, Katarzyna Szymielewicz poinformowała premiera, że powstała grupa robocza pracująca nad powstaniem platformy konsultacyjnej oraz że minister Michał Boni zaproponował powołanie stałego forum konsultacyjnego, które będzie podłączone do programu Polska Cyfrowa, a docelowo być może sformalizowane instytucjonalnie.

Swoją wypowiedź rozpoczął premier Tusk. Powiedział, że skoncentrował się n ustawie re-use'owej. Zaznaczył, że strona rządowa nie chce rozszerzać listy, gdzie można nałożyć klauzulę poufności. Jeśli tylko byłoby możliwe technicznie publikowanie informacji publicznej, to mogłoby to być wygodne dla obydwu stron: i dla urzędników, i dla odbiorców. Coś, co powstaje za publiczne pieniądze, jest publicznie dostępne – bezdyskusyjnie. Zadaniem rządu jest technicznie to udostępnić. Trzeba czasu, żeby ustalić kategorie spraw, które nie będą podlegały informacji publicznej, ale to trzeba zrobić. Założenia do ustawy zostały przyjęte, teraz należy rozpocząć pracę nad tym.

W temacie blokowania stron internetowych premier powiedział, że pojawił się problem, czy powinniśmy podczas prezydencji narzucać model polski. Trzeba rozstrzygnąć, czy chcemy spór rozstrzygnąć na korzyść koncepcji bardziej liberalnej, czy bardziej radykalnej, takiej jak anglosaska. Co istotne, w czasie prezydencji instytucje polskie nadal pracują na rzecz Polski, wiec Polska może mieć własne stanowisko. Jednak co do opowiedzenia się za którąś z koncepcji, m\nie mamy wypracowanego poglądu w tej kwestii i taka jest prawda. Z rozmów wynika, że ministerstwo sprawiedliwości optuje za bardziej radykalną koncepcją. Strona społeczna – wedle słów premiera – musi pomóc zdefiniować, co jest ważniejsze: zagrożenie pedofilią w Internecie czy ingerencja Państwa w Internet. Jest to w gruncie rzeczy przede wszystkim pytanie do Fundacji Helsińskiej. Trudno będzie Państwu zbudować taki mechanizm, aby przestępstwo znikło, a strona internetowa pozostała. Rząd woli zablokować niż zostawić tak, jak jest. Minister Boni zaproponował, żeby porównać dwa modele odnoszące się do blokowania stron: ten bliski stanowisku Niemiec i ten bliski stanowisku krajów anglosaskich.

Co do retencji danych, premier stwierdził, że szukałby w tym temacie wzorów europejskich. Wolałby szukać wzorów bardziej liberalnych, ułatwiających pracę bardziej stronie obywatelskiej niż urzędnikom. Powiedział też, że szuka się pewnych rozwiązań w zakresie dostępności dla osób niepełnosprawnych.

Jakub Śpiewak zauważył, że jesteśmy przed ratyfikacją Konwencji Europejskiej. Są w niej zapisy dotyczące przestępstw seksualnych. Te przepisy są już przygotowywane przez rząd, ale gdzieś to utknęło.

Premier stwierdził, że sprawa jest prosta tylko na pierwszy rzut oka, ale głębsza analiza pokazuje, że wytwarza problemy. Tu podał przykład: jak potraktować zdjęcia rozebranej piętnastolatki, które jej chłopak, rówieśnik, przetrzymuje na komputerze ojca?

Igor Ostrowski odniósł się do kwestii dostępności dla niepełnosprawnych, dyskutowanej na liście dyskusyjnej. Załącznik 2. dokumentu opracowuje, w jaki sposób administracja kontaktuje się z obywatelami. Nie powinno się ograniczać publikacji dokumentów do formatu pdf i powinno się rozwiązać problem osób niepełnosprawnych. Na liście jest miejsce na te prace – tak sądzi.

Jacek Zadrożny zauważył, że zakłada się, iż systemy informatyczne są dostępne, ale one są dostępne jedynie zewnętrznie, nie od strony użytkownika. Są gotowe rozwiązania za granicą, wystarczy je przyjąć.

Michał Woźniak z FWIOO stwierdził, że problem rozszerza się również na otwartość technologiczną.

Marcin Cieślak z ISOC Polska zauważył, że jeżeli komputer, jako zwykła maszyna, otrzyma informację dla siebie zrozumiałą, to i osoba niepełnosprawna informację odbierze, ponieważ właśnie taka maszyna jest jej narzędziem. Wydaje się przy tym, że sprawę re-use i problemów z dostępem do informacji osób niepełnosprawnych można rozwiązać jednym wysiłkiem.

Katarzyna Szymielewicz wróciła do tematu blokowania stron. Powiedziała, że strona społeczna jest przekonana, że można walczyć z przestępczością bez ograniczania wolności. Opracowanie techniczne ze strony organizacji pozarządowych jest zrobione. Jest apel do strony rządowej, żeby – mając lepsze instrumenty – zrobiła analizy, bo to wydaje się być wyjściowe. Szymielewicz dodała, że pojawia się dodatkowy temat, który strona społeczna chce podnieść: ACTA.

Piotr Waglowski powiedział, że liczymy na współpracę z MKiDN, żeby określić, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.

Władysław Majewski z ISOC Polska powiedział, że pojawiła się obawa, że dostęp do informacji będzie w ramach struktur rządowych sierotą, dlatego warto rozważyć powołanie Rzecznika Informacji Publicznej lub też zobowiązać rząd do corocznego publikowania raportu o stanie dostępności informacji publicznej.

Wacław Iszkowski z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji przypomniał sprawę ACTA, która jest obecnie na forum Parlamentu Europejskiego. Jest to porozumienie, które dotyczy harmonizacji i egzekwowania praw intelektualnych w informacji handlowej. Wydaje się, że jest to porozumienie generalnie pozytywne, ponieważ ma na celu ochronę praw producenckich i unikanie podróbek towarów sprzedawanych np. w Internecie. Po analizie prawnej okazało się jednak, że część porozumienia jest niezgodna z prawem europejskim. Brak zgodności prawnej zahamuje rozwój przedsiębiorczości internetowej. Kwestie niedostosowane to: kwestia handlu, np. zakupy internetowe na terenie całej Unii – tu występuje problem ze zharmonizowaniem, oraz odpowiedzialność usługodawców za treści umieszczane przez użytkowników. Materiały w sprawie ACTA były przekazane. I teraz kwestia jest o tyle ważna, że nie wiadomo, że Trybunał w trakcie prezydencji zdąży wydać werdykt o niezgodności porozumienia z prawem, czy nie.

Halbersztadt przypomniał, że ISOC występował o informację publiczną do polskich instytucji. Fundacja Nowoczesna Polska występowała o to samo do Komisji Europejskiej i Komisja Europejska odmówiła dostępu do informacji. Prawdopodobnie odpowiadano, że jest to tajne, aby uniknąć debaty.Teraz wiadomo, czym jest przedmiot tego porozumienia i strona społeczna jest jemu przeciwna. Porozumienie powinno być odrzucone lub renegocjowane. Halbersztadt zapytał, czy można prosić o zainicjowanie przez premiera specjalnego posiedzenia komisji sejmowej na ten temat. Rząd powinien zwrócić się do polskich prawników, aby ocenili, czy opinia 25 prawników europejskich, na której strona społeczna się opiera, jest prawidłowa. Ponadto pojawia się pytanie, dlaczego Polska popiera ten projekt.

Woźniak z FWIOO powiedział, że FWIOO sprzeciwia się temu porozumieniu, ponieważ niesie on ogromne zagrożenie dla otwartości i wolnego oprogramowania, a ponadto dlatego, że konsultacje odbyły się za zamkniętymi drzwiami. Woźniak stwierdził, że popiera prośbę o przekazanie przez stronę rządową materiałów i stanowiska w tej sprawie.

Piotr Waglowski oznajmił, że był współautorem wniosku o udzielenie informacji publicznej do Ministerstwa Gospodarki (brak odpowiedzi), premiera i MKiDN. MKiDN dopiero po piśmie z Kancelarii Premiera odpisało i odmówiło udzielenia informacji – tu Piotr Waglowski przypomniał całą sprawę korespondencji w sprawie ACTA oraz jej treści. Wyszło na to, że Konstytucja RP jest niezgodna z prawem europejskim. Następnie stwierdził, że strona społeczna chce się dowiadywać, jakie są stanowiska Polski w Różnych sprawach i dlatego będzie występować z wnioskami o udostępnienie informacji publicznej.

Premier zauważył, że część niejawna nie może być ujawniona i być może stąd odpowiedź na zapytanie.

Iszkowski wtrącił, że nie ma regulacji, czy oficjalne stanowisko Polski można ujawnić. Zdarza się, że Polska odmawia udzielenia informacji na ten temat, zaś Komisja Europejska nie widzi powodu utajniania stanowiska Polski i chętnie tej samej informacji udziela.

Premier stwierdził, że bezdyskusyjnie wszystko, co nie jest objęte klauzulą tajności, ma być jawne, choć urzędnicy ulegają pokusie, aby to utajnić. Powiedział, że strona rządowa będzie działać na skrzyzowaniu interesów publicznych i prawnych. Poprosił także o przekazanie całej korespondencji w sprawie ACTA, ponieważ chce sprawdzić, czy uzasadnienie odmowy udzielenia informacji było zasadne, czy było wymysłem urzędnika.

Szymielewicz dodała, że kiedy organizacje wystąpiły z pytaniem o ilość zapytań w sprawie retencji, to służby odmówiły odpowiedzi, podczas gdy odpowiedź bez problemu uzyskano od ministra Cichockiego.

Premier stwierdził, że jest mało prawdopodobne, aby uzasadnienie od MKiDN w sprawie ACTA było właściwe i że być może zastosowano wybieg bez podstawy prawnej.

Marcin Cieślak z ISOC Polska zauważył, że co do blokowania stron, to jeszcze daleka droga do znalezienia rozwiązania i nie wiadomo tak naprawdę, na ile ochrona naszych dzieci jest faktycznie realnym problemem. Brak jest głębszej analizy. Pojawią się dalsze konsekwencje tego, że zakładamy, iż ochrona jest konieczna. Są już plany rozszerzenia blokowania stron na inne dziedziny. I to może wytworzyć nowy rodzaj przedsiębiorczości. Zlikwidowaliśmy salony gier, będziemy mieć kafejki internetowe przerzucające użytkowników poza blokady stron. Drugi problem, jak się uwidacznia, to problem danych. Po zjawisku wikileaks można powiedzieć, że żadne dane nie są bezpieczne. Jeśli chodzi o sprawę retencji, to trzeba spytać, co się stanie, jak te dane wyciekną. Szykuje się zbyt niebezpieczna bomba polityczna spowodowana nagromadzeniem danych w jednym miejscu.

Władysław Majewski poruszył sprawę ustawy o systemie informacji oświatowej, która została już przyjęta przez Senat. Są tam zapisy, zgodnie z którymi zawarte w SIO informacje statystyczne zgromadzone przez samorządy będą udostępniane tym samorządom odpłatnie. Wobec wypowiedzianej przez Premiera zasady otwartości informacji publicznej wydaje się celowe przejrzenie wcześniej uchwalonych ustaw i usunięcie z nich podobnych do wspomnianego zapisów ograniczających dostęp do informacji lub wprowadzających odpłatność z tego tytułu.

Premier powoli zaczął zmierzać ku końcowi spotkania. Zauważył, że wątków w prowadzonych rozmowach przewija się wiele różnych: technicznych, filozoficznych, prawnych i innych. stwierdził, że często mamy do czynienia z tym, co złe, teraz, a także z tym, co będzie złe po tym, jak na dzisiejsze zło zareagujemy. Okazuje się, że skutki reakcji na zło mogą być jeszcze gorsze niż ono samo. Pojawia się problem, czy wszystko to, co nazywa się Internetem, ma być traktowane jak inne rzeczy, czy jak coś innego. Istotne jest, czy pornografia dziecięca ma być powszechnie dostępna, czy nie. Strona rządowa oczekuje pomocy, jak ten problem technicznie rozwiązać. Premier powiedział, że zdaje sobie sprawę, iż działanie w takiej sprawie przypomina spiralę, lecz fakt, że potencjalni przestępcy będą sprytniejsi od strony rządowej, nie eliminuje woli do działania. Trzeba ciągle analizować, czy istniejące zagrożenia są duże, rzeczywiste. Rząd raczej będzie skłaniał się ku tym, którzy oczekują opieki, bezpieczeństwa, przestrzegania prawa, zaś organizacje pozarządowe raczej chcą większej wolności. Rola Państwa jest taka, że czasem musi ograniczyć wolność w Internecie. I dlatego napięcie będzie, ale dobrze, że poszukuje się narzędzi, które połączą te interesy: jak najmniej przestępczości, jak najwięcej wolności. Trzeba zastanowić się nad środkami na mechanizmy konsultacyjne i prace zespołu wpspólnego.

Na końcu premier zapowiedział, że kolejne spotkanie odbędzie się w czerwcu.

-----
Uwaga: przebieg spotkań za zgodą strony rządowej zapisywała Marta Kierepka z sekretariatu ISOC Polska. Jej notatki nie były przez osoby biorące udział w dyskusji autoryzowane, a więc mogą nie oddawać dostatecznie wiernie formy i pełnej treści poszczególnych wypowiedzi.

Przebieg spotkania nagrywało i transmitowało Centrum Informacyjne Rządu. Nagranie jest dostępne m.in. w serwisie YouTube, polecamy zapoznanie się z nim w kontekście dotyczącej spotkania notatki Piotra "Vagli" Waglowskiego.