Spotkanie w KPRM 16 maja 2011 - zapis

Spotkanie 16 maja 2011 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - zapis

W spotkaniu udział wzięli m.in.:

Michał Boni - członek Rady Ministrów
Alek Tarkowski - członek zespołu doradców strategicznych, KPRM
Witold Przeciechowski – KPRM
Igor Ostrowski - członek zespołu doradców premiera, KPRM
Maciej Groń - wicedyrektor Departamentu Informatyzacji, MSWiA
Igor Dzialuk - minister, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości
Tomasz Darkowski - zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego, Ministerstwo Sprawiedliwości
Agnieszka Ogrodowczyk - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji
oraz strona społeczna

Minister Boni przedstawił następujący porządek spotkania:

1.Krótka informacja o stanie dyskusji na temat tworzonych mechanizmów konsultacyjnych – platformy konsultacyjnej
2.Stanowisko rządu w sprawie projektu założeń do ustawy implementującej dyrektywę blokowania stron internetowych
3.Przegląd stanu prac nad implementacją dyrektywy audiowizualnej
4.Podsumowanie dyskusji o założeniach do ustawy o re-use i o usługach dostarczanych drogą elektroniczną
5.Sprawa retencji danych
6.Przypomnienie o spotkaniu z premierem w środę 18 maja 2011 o godz. 10.00 (termin wstępny).

Ad. 1
Krótka informacja o stanie dyskusji na temat tworzonych mechanizmów konsultacyjnych – platformy konsultacyjnej

W podsumowaniu stanu dyskusji na temat platformy konsultacyjnej minister Boni przypomniał, że pierwsze spotkanie temu poświęcone już się odbyło i odbędzie się kolejne. Wstępny draft specyfikacji platformy konsultacyjnej zostanie rozesłany przez stronę rządową we wtorek 17.05. Założeniem przyświecającym planowanej platformie ma być fakt, że konsultacje przeprowadzane tą drogą mają być otwarte i publiczne. Jednocześnie nie będą miały charakteru formalnego w tym sensie, że nie będą zastępowały tradycyjnych konsultacji społecznych. Rząd przedstawi propozycję, jaki projekt ustawy będzie tą drogą próbnie przekonsultowany.

Minister Boni zauważył, że trzeba przyjrzeć się, co jest technicznie i prawnie potrzebne do utworzenia platformy. Trzeba przepatrzeć uwarunkowania prawne. Nawet jeśli będzie ona traktowana pilotażowo, to w perspektywie projekt ten musi nabierać jakiegoś sformalizowanego wyglądu. Trzeba się zastanowić, w jaki sposób partycypację obywatelską wykorzystać, aby przyjęty gorset założeń nie sparaliżował w przyszłości prowadzonych prac.

Podsumowując, minister Boni stwierdził, że trzeba się zatem przyjrzeć trzem rodzajom aspektów: technicznym, prawnym, dalszej perspektywie wykorzystania platformy.

Ad. 2
Stanowisko rządu w sprawie projektu założeń do ustawy implementującej dyrektywę blokowania stron internetowych

Minister Dzialuk zrelacjonował stan prac nad projektem ustawy o usuwaniu i blokowaniu stron internetowych. Projekt został przyjęty w pierwszej procedurze w grudniu 2010 r. w Unii Eurpejskiej. Strony z pornografią dziecięcą mają być usuwane, a tam, gdzie jest to niemożliwe, ma następować blokowanie stron. W tej chwili projekt jest w Parlamencie Europejskim. Dyskutowany jest m.in. artykuł 21, przy czym stanowiska w projektach raportów nie przewidują całkowitego blokowania stron. Nie wiadomo, jakie będzie ostateczne stanowisko. Po zajęciu stanowiska przez Parlament projekt trafi z powrotem do Rady.

Minister Dzialuk zauważył, że obowiązek blokowania stron jest obowiązkiem wtórnym wobec ich usuwania. Dyrektywa nie wskazuje, kto ma być podmiotem zobowiązanym do blokowania stron. Nie musi być to państwo, może być np. dostawca stron. Zakłada się przy tym, że musi być tryb odwoławczy od decyzji o zablokowaniu, zaś samo blokowanie następować powinno tylko w niezbędnym zakresie.

Minister Dzialuk przypomniał, że Rada i Parlament mają taką samą siłę sprawczą. Jeżeli dochodzi do rozbieżności, następuje 3-etapowa procedura ustalania.

Minister Boni zapytał, jaki jest w tej chwili rozkład sił.

Minister Dzialuk odpowiedział, że zdecydowana większość państw jest za.

Dyrektor Darkowski zauważył, że do przeciwników należą Niemcy, gdzie trwa debata o ochronie prywatności. W Szwecji trwa dyskusja dotycząca możliwości blokowania stron przez państwo. Dyrektywa nie przyjmuje możliwości samoograniczania providerów. Istnieje sprzeciw dotyczący blokowania stron przez państwo, nie przez providerów.

Józef Halbersztadt z ISOC Polska zauważył, że w tych państwach, w których blokowanie jest stosowane, to organizacje społeczne wskazują strony, które następnie providerzy blokują. Parlament Europejski pewnie będzie przeciwnego zdania niż Rada. Zgodnie z projektem stanowiska Parlamentu strony trzeba będzie usuwać, zaś sprawa blokowania pozostanie do samodzielnej decyzji państw członkowskich. Projekt Parlamentu zmierza do tego, żeby zasady nie były arbitralne. Następnie Józef Halbersztadt zauważył, że jednak w organach roboczych Rady trwają prace, w ramach których przedstawiciele Polski zajmują dotychczasowe jednostronne stanowisko.

Katarzyna Szymielewicz z fundacji Panoptykon powiedziała, że pojawiły się pogłoski, jakoby Polska entuzjastycznie poparła blokowanie stron. Spytała, czy były jakieś oficjalne dokumenty w sprawie blokowania w ostatnim czasie.

Minister Dzialuk powiedział, że Polska nie uczestniczy w trilogu.

Józef Halbersztadt doprecyzował pytanie dodając, że chodzi także o posiedzenie Rady, w którym uczestniczył minister Jerzy Miller.

Minister Dzialuk powiedział, że w kwestii blokowania odbyło się jedynie spotkanie radców urzędników dyplomatycznych przedstawicielstw.

Minister Boni stwierdził, że uważa, iż w przygotowaniu tej dyrektywy trzeba być szczególnie ostrożnym. skierował pytanie do ministra Dzialuka, czy linia przyjmowana przez Polskę to przedstawianie elastycznego stanowiska, na zasadzie, że nie jest intencją, aby to było obowiązkowe, lecz bardziej, żeby to było możliwe.

Minister Dzialuk odpowiedział, że obowiązek blokowania stron jest w projekcie. Milczenie państw jest poparciem projektu i takie też było stanowisko Polski. Polska zgłaszała uwagi do typów przestępstw, pod które to się kwalifikuje, i wymiaru kary. Milczenie oznacza poparcie artykułu 21. Co do zarzutów fundamentalnych: dyrektywa używająca sformułowania „mogą” nie jest dyrektywą. Dyrektywa nie może zakazać, a więc i nie może przyzwolić.

Minister Boni podkreślił, że chce mieć jasność, czy stanowisko Polski uwzględnia ten tok myślenia.
Minister Dzialuk powiedział, że należy zauważyć, czy w Dyrektywie ma być coś o blokowaniu stron, czy nic. Jeśli ma być, nie może być fakultatywne. I - podkreślił minister Dzialuk - to jest problem dyskutowany.

Dyrektor Darkowski dodał, że ustęp 2 artykuł 21 mówi o obowiązku wprowadzania gwarancji. W tej chwili decyzja należy tylko do państw członkowskich. Rada wprowadza określone warunki, więc jest to krok naprzód.

Piotr Waglowski zapytał, co strona rządowa może zrobić, żeby o blokowaniu stron nic nie było, i jakie jest stanowisko Polski w kwestii chińskiego muru cyberprzestrzenności oraz jaka jest możliwość, żeby tego nie wprowadzać.

Katarzyna Szymielewicz z fundacji Panoptykon powiedziała, że Polska powinna mówić w Radzie to, co Niemcy. Brakuje konkretnej gwarancji obrony praw człowieka. Potrzebne są dodatkowe gwarancje obrony praw człowieka, raportowania. I nie chodzi - podkreśliła - o gwarancje, że blokowani będą o tym informowani.

Józef Halbersztadt z ISOC Polska zauważył, że w wariancie formułowanym w Parlamencie jest obowiązek raportowania i kontroli organów Unii nad tym, jak państwa wdrożyły tę dyrektywę. Chodzi o to, żeby państwa obecnie stosujące blokowanie mogły zachować procedury, które jednak będą poddane monitoringowi. Z badań wynika, że mechanizm blokowania stron nie sprawdza się, zaś usuwanie się sprawdza. Dyskusja toczy się w całej Europie, ale do Rady nie dociera.

Minister Dzialuk powiedział, że w tej chwili w Radzie dyskusja się nie toczy. Co do tego, aby Polska mówiła tak jak Niemcy: na razie Niemcy są jednym z dwóch-trzech państw, więc przystąpienie Polski do tej grupy niczego nie zmieni.

Minister Boni zauważył, że w debacie publicznej stanowisko powinno się trochę zweryfikować. Wolałby, żeby Ministerstwo Sprawiedliwości nie stało sztywno na stanowisku z założenia.

Minister Dzialuk poinformował, że nie ma stanowiska, bo nie ma dyskusji w Radzie. Trzeba poczekać na stanowisko Parlamentu Europejskiego.

Minister Boni zauważył, że stanowisko powinno być przygotowane wcześniej.

Minister Dzialuk poinformował, że procedura trwa długo, więc będzie na to czas. dobrze, że procedura trwa długo, bo za prezydencji Polska musiałaby prezentować stanowisko Rady, a nie Polski.

Minister Boni zapytał, czy można zatem przyjąć taki porządek, że określi się, jakie stanowisko zajmowała Polska, następnie strona społeczna przedstawi argumenty, które zostaną przeanalizowane.

Jaku Śpiewak z Kidprotect dodał, że stanowisko Polski będzie miało wpływ na stanowisko Rady. Wydaje się, że blokowanie ma być swego rodzaju protezą, bo nie jest się w stanie skutecznie usuwać stron. Należy zastanowić się, jak rozwijać współpracę międzynarodową, żeby usuwanie było skuteczne. Tak więc - postulował - należałoby zainicjować dyskusję w sprawie współpracy międzynarodowej.

Marcin Cieślak z ISOC Polska zauważył, że współpraca międzynarodowa w sieci funkcjonuje bardzo dobrze, natomiast gorzej wypada współpraca międzypaństwowa służb np. kryminalnych.

Minister Boni podsumował, że wobec tego czekamy na to, co zrobi Parlament i w zależności od tego Polska określi swoje stanowisko. Wola jest taka, żeby na razie nie deklarować poglądu.

Katarzyna Szymielewicz jeszcze raz podkreśliła, że strona społeczna chce wiedzieć, jakie jest obecne stanowisko Polski.

Ad. 3
Przegląd stanu prac nad implementacją dyrektywy audiowizualnej

Na spotkaniu 27.04 określono, które podmioty będą objęte znowelizowaną ustawą. Trudno precyzyjnie rozgraniczyć, które podmioty mają być poddane ustawie, a które wyłączone. Niektóre podmioty są wskazane wprost. Niektóre podmioty nie będą w zainteresowaniu strony internautów, tylko prywatnych podmiotów prowadzących katalogi stron. Dyrektywa narzuca obowiązek sprawozdawczy co 4 lata.

Minister Boni zaapelował, żeby przedyskutować punkty sporne.

Piotr Waglowski zauważył, że kwestie medialne posługują się koncepcją negatywnej definicji. Oczekuje się, że państwo polskie będzie precyzyjnie formułować prawo i nie będzie negatywnych definicji. System prawny powinien być precyzyjny. Dodatkowo - powiedział - jeśli implementujemy dyrektywy unijne, pojawia się problem, gdzie to umieścić. Zaapelował, żeby jeżeli można wyłączyć elementy, które są już w prawie polskim, to zrobić ten krok.

Władysław Majewski zapytał, czy musimy trzeba tworzyć nowe byty organizacyjne i biurokratyczne. Podmiot sam zadeklaruje, jak ma się tym zajmować i to dobrze. Jeżeli definiuje się w ustawie każdego, kto tworzy katalog stron, to jest to definicja bardzo szeroka. Należy dążyć do ograniczenia podmiotu do działalności strumieniowej.

Jarosław Lipszyc zauważył, że proces konwergencji mediów jest niewygodny, bo KRRiTV traci wpływy. I zaapelował, żeby dobrze zrozumieć, o czym się mówi - w istocie o informacjach przekazywanych w postaci zer i jedynek.
Jarosław Sobolewski z IAB Polska zapytał, czy będzie to forma rejestru, czy tylko katalog podlegający obowiązkowi tylko informacyjnemu. Zauważył, że kwestią sporną jest również obowiązek współfinansowania produkcji, a kolejną - wykonalność obciążeń informatycznych związanych z ochroną nieletnich. Pojawia się pytanie, czy da się znaleźć takie metody i w jakim kierunku będą szły przepisy wykonawcze.

Agnieszka Ogrodowczyk z KRRiTV odniosła się do kolejnych postawionych kwestii: Nie da się tego inaczej zrobić jak tylko przez stworzenie nowych bytów, ponieważ powstaną nowe obowiązki. Zaś jeśli chodzi o obszar regulacji kontentu, to trudno sobie wyobrazić, żeby dotyczyły innego zakresu. Jest to niemożliwe. Jeśli chodzi o adekwatność: regulacja dotyczy przekazu, nie internetu. Podkreśliła, że mowa jest o operatorach i odbiorcach.

Jarosław Sobolewski z IAB Polska zauważył, że projekt dotyczy tylko osób prowadzących działalność gospodarczą. My konkurujemy globalnie, inne media są ograniczone. Firmy w innych państwach, które mają mniejszy reżim, mogą zniszczyć polskie firmy.

Minister Boni stwierdził, że cały czas obserwuje powrót do wątków szerszych. Powinniśmy określić dokładnie kalendarz prac nad tym projektem i pamiętać, że jest to implementacja dyrektywy. Oprócz tej dyskusji o konwergencji mediów, mechanizmów i zasad, jest jeszcze ta szersza dyskusja. Mowa jest zatem o dwóch produktach: projekcie ustawy implementacyjnej oraz o założeniach projektu, który by tworzył pole dla zdrowego wzrostu tego wszystkiego, co jest nowe. Być może jest potrzebny cykl seminariów prowadzonych od czerwca do lipca po to, żeby przyjąć projekt we wrześniu. Pośpiech - zauważył - nie rozmontuje napięcia, bo jest za dużo rzeczy na obrzeżach tej ustawy, które wymagają przedyskutowania. Podkreślił, że to propozycja.

Przedstawiciel strony społecznej zauważył, że rozbieżność jest duża, więc może faktycznie warto popracować na spokojnie. Na razie idzie się tym tropem, żeby ograniczać obywateli. Podmioty gospodarcze będą miały obowiązek składania druczka, więc może - zaproponował - trzeba by szukać sposobu, jak urząd sam może zdobyć te informacje, które już są gdzie indziej na temat podmiotów dostępne.

Minister Boni zauważył, że pod warunkiem, iż potrzebne informacje będą kompatybilne z tymi, które już są zebrane.

Piotr Waglowski dodał uwagę, że obywatele prowadzący działalność gospodarczą to też obywatele. Stanął na podobnym stanowisku: bez pośpiechu.

Katarzyna Szymielewicz zaproponowała, żeby rozważyć może, jak inne kraje to wdrożyły.

Minister Boni powiedział, że seminaria co dwa tygodnie pozwolą rozplątać wszystkie kwestie sporne i docelowo wszystko będzie przedyskutowane. Poprosił, żeby rozpisać scenariusz, a do MKiDN skierował prośbę, żeby taki kalendarz przygotowało.

Agnieszka Ogrodowczyk z KRRiTV stwierdziła, że KRRiTV jest zainteresowana dobrą regulacją, a nie tempem.
Przedstawiciele MKiDN powiedzieli, że przekażą Ministrowi sugestie.

Ad. 4
Podsumowanie dyskusji o założeniach do ustawy o re-use i o usługach dostarczanych drogą elektroniczną

Dyrektor Groń zrelacjonował stan rozmów i powiedział, że różnice są drobne. Co do kwestii odpowiedzialności za cashing, zwrócił się z prośbą o wycofanie tej uwagi, ponieważ to wyrasta poza to, co było ustalone przez 2 lata. Tym bardziej że to kwesia techinczna, bo cashing to tymczasowość.

Władysław Majewski z ISOC Polska zauważył, że uwaga strony społecznej wprowadza granice dalej niż strona rządowa. Jeśli nie da się jej uwzględnić, to trudno. Trzeba tylko pamiętać, że jest to sprzeczne np. z istniejącym prawodawstwem.

Katarzyna Szymielewicz zaproponowała, żeby jeszcze to przedyskutować.

Minister Boni podsumował: Jedna uwaga została przyjęta, na MKiDN czekamy, a kwestia sporna, czyli cashing, powinna być jeszcze przedyskutowana.

Przyjęto, że w celu przedyskutowania tematu cashingu strony umówią się na specjalne spotkanie.

Re-use

Stanowisko MSWiA: Pozostawić swobodę udostępniania ze względu na charakter udostępniania informacji. Odnośnie uwagi Szymielewicz: pojawia się problem, czy można jeszcze taką zmianę wprowadzić.To zmiany systemowe, więc MSWiA jest sceptyczne. Zapytano, czy strona społeczna może przygotować konkretne zapisy również w części drugiej.

Minister Boni zaproponował, żeby pójść z tym, co jest, do Rady Ministrów za 2 tygodnie. Przyjąć założenia. Dać sobie 2 tygodnie, zbudować uzasadnienie, dlaczego zmienia się założenia i iść z tym do Parlamentu. Jeżeli okaże się, że konstrukcja prawna nie jest doskonała, to przyjąć założenia, a potem popracować nad rozwiązaniami prawnymi. Chodzi o bezwarunkowość i zarazem charakterystykę warunków. Generalna filozoficzna zgodność poglądów jest. Trzeba jedynie stestować, czy instytucje dadzą sobie radę z tak sformułowaną ustawą.

Piotr Waglowski zaproponował, żeby zrobić dłuższe vacatio legis.

Katarzyna Szymielewicz doprecyzowała, że dopiero ustawa zatem miałaby na dobre określać zasady, założenia nad ich rozumieniem na chwilę obecną.

Minister Boni potwierdził. I dodał, że niezależnie od zgody strony społecznej z założeniami czekać nie będą.

Józef Halbersztadt zauważył, że Panoptykon i ISOC odnieśli się do praw własności intelektualnej – one niespecjalnie ograniczają prawo ponownego wykorzystania.

Igor Ostrowski z KPRM powiedział, że zmiany nie da się przeprowadzić, bo to cofnie prace. Ale - podkreślił - te kwestie pojawią się w ustawie o otwartości.

Minister Boni podkreślił, że od początku zakłada się, że re-use'owa ustawa to implementacja dyrektywy, natomiast dokładne regulacje mają się znaleźć w ustawie o otwartości zasobów. 24 maja, po przyjęciu założeń, strona społeczna może dostać projekt.

Igor Ostrowski stwierdził, że w części 2. założeń konkretne zapisy są już uwzględnione.

Minister Boni stwierdził, że muszą być założenia przyjęte, żeby przedstawić ustawę.

Katarzyna Szymielewicz zaproponowała, żeby wpisać zasadę nawet niedoskonałą – bezwarunkowość z wyłączeniem – a następnie podać warunki.

Dyrektor Groń powiedział, że warunków nie trzeba było wprowadzać, bo one już są zawarte. Jest za późno, żeby takie rozwiązanie wprowadzić. Brak jest gotowości, żeby wprowadzić pełną formułę bezwarunkowości.
Minister Boni zaproponował, żeby przemyśleć 2 warianty: vacatio legis i dookreślenie warunków.

Jarosław Lipszyc powtórzył, że stronie społecznej chodzi o to, żeby wpisać bezwarunkowość jako zasadę.

Minister Boni zauważył, że istnieją obszary proste, gdzie wszyscy się zgadzają, ale są takie podmioty, takie sprawy i interesy, gdzie to już przestaje być proste i to trzeba zanalizować.

Jarosław Lipszyc powiedział, że są trzy rodzaje materiałów: z klauzulą; poufne, ale bez klauzuli – co z tym?; jawne.

Minister Boni stwierdził, że są materiały robocze, nie tajne, tylko robocze i granica poufności jest płynna.

Marcin Cieślak z ISOC Polska zauważył, że to nie są te kwestie.

Minister Boni zaproponował, żeby zastanowić się nad dokumentami roboczymi: z punktu widzenia walki politycznej jest to istotne.

Jarosław Lipszyc zapytał, czy dokumenty rządowe są od razu w domenie publicznej.

Igor Ostrowski zauważył, że styczność prawa autorskiego i dokumentu rządowego jest płynna.

Piotr Waglowski powiedział, że są dwie kategorie: materiał urzędowy i dokument urzędowy.

Igor Ostrowski stwierdził, że materiał urzędowy jest w domenie publicznej.

Jarosław Lipszyc zauważył, że materiały wytworzone przez urząd są objęte prawem autorski i stanowią informację publiczną – i to jest problem. Istnieje niebezpieczeństwo, że urzędy będą robić wszystko, aby pozyskać prawa, żeby twórcy ich nie pozwali.

Igor Ostrowski zauważył, że implementacji dyrektywy nie należy wiązać z koniecznością korygowania prawa autorskiego.

Minister Boni spostrzegł, że prawnicy zapewne zaproponują: albo rezygnujemy z implementacji, albo wprowadzamy głębsze rozwiązania, czyli ustawę o otwartych zasobach. Dodał, podsumowując, że do 24.05 będą trwały rozmowy o założeniach, następnie zostanie rozesłany projekt i wtedy się spojrzy, czy można wprowadzić zmiany. Podkreślił, że trzeba domknąć 2 projekty MSWiA jak najszybciej. Jak będą założenia, trzeba je złożyć, potem pracować.

Ad. 5
Sprawa retencji danych

Spotkanie z udziałem ministra Cichockiego odbędzie się 23 maja.

Ad. 6
Przypomnienie o spotkaniu z premierem w środę 18 maja 2011 o godz. 10.00 (termin wstępny).
Minister Boni przedstawił kalendarz.

23.05 godz. 12.00 - porządek spotkania:
1.dalszy ciąg dyskusji o modelu konsultacyjnym
2.kalendarz prac nad dyrektywą audiowizualną.
3.rozmowa o retencji danych

Zauważył, że temat retencji danych pozostał. Żeby iść z rozbieżnościami do premiera, trzeba mieć coś ustalone.

W środę spotkanie z premierem – będzie to zrelacjonowanie sprawy na zasadzie "w tym temacie tak i tak". Może być tak, że premier zaproponuje, że kolejne spotkanie odbędzie się np. za półtora miesiąca.

Katarzyna Szymielewicz spytała, jak spotkanie z premierem ma wyglądać od strony technicznej.

Minister Boni zauważył, że to strona społeczna spotyka się z premierem, więc strona społeczna zda relację na środowym spotkaniu.

Katarzyna Szymielewicz za pytała również o zespół wspólny i zauważyła, że może jakieś usytuowanie prawne tego zespołu powinno być.

Minister Boni powtórzył to, co powiedział na poprzednim spotkaniu: na razie jest to zespół wspólny przy projekcie „Polska Cyfrowa”, co nie znaczy, że w przyszłości jakoś się tego nie sformalizuje.

Jarosław Lipszyc zapytał o UDIPE – kiedy będzie termin rozmów na ten temat.

Minister Boni zaapelował w odpowiedzi, żeby najpierw domknąć 2 projekty.

Piotr Waglowski zapytał, czy zostanie ślad konsultacji.

Igor Ostrowski  powiedział, że po założeniach ustawy może być zapis na ten temat.

Minister Boni stwierdził, że można dodać akapit o wszystkim tym, co zostało opisane.

-----
Uwaga: przebieg spotkań za zgodą strony rządowej zapisywała Marta Kierepka z sekretariatu ISOC Polska. Jej notatki nie były przez osoby biorące udział w dyskusji autoryzowane, a więc mogą nie oddawać dostatecznie wiernie formy i pełnej treści poszczególnych wypowiedzi.