Spotkanie strony społecznej ze stroną rządową w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dn. 9 maja 2011 r. - zapis

Po stronie rządowej obecni byli:
1. Michał Boni - członek Rady Ministrów
2. Magdalena Gaj - wiceminister infrastruktury, przewodnicząca zespołu ds. programu "Polska Cyfrowa"
3. Alek Tarkowski - członek zespołu doradców strategicznych, dyrektor Centrum Cyfrowego Projekt: Polska
4. Witold Przeciechowski - KPRM
5. Włodzimierz Marciński - dyrektor Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego, MSWiA
5. Maciej Groń - wicedyrektor Departamentu Informatyzacji, MSWiA

Po stronie społecznej obecni byli przedstawiciele nastepujących organizacji:
1. ISOC Polska
2. Fundacja Helsińska
3. Fundacja Nowoczesna Polska
4. Fundacja Panoptykon
5. Polskie Towarzystwo Informatyczne
6. Związek Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska
7. Piotr Waglowski
8. PIKE
9. Fundacja Kidprotect
10. KIGET

Porządek spotkania objął następujące tematy dyskusji:
1. Nowy model konsultacji
2. Wątki dotyczące założeń ustawy dostępu do informacji publicznej
3. Wątki dotyczące założeń ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną
4. Wątki dotyczące założeń ustawy implementującej unijną dyrektywę audiowizualną
5. Kalendarz dalszych działań

Ad. 1
Nowy model konsultacji

Minister Boni wyraził swoją pozytywną opinię na temat stworzonej przez ISOC platformy do zgłaszania uwag do projektów ustaw. Uznał za zasadne przeprowadzenie pilotażowych konsultacji z wykorzystaniem tej platformy. Chodzi o to, żeby taki portal był dostępny publicznie, tak aby każdy mógł zgłaszać swoje uwagi. Oprócz tego miałyby przeprowadzane konsultacje w dotychczasowej formie - normalne konsultacje. Minister uważa, że należy zastanowić się, jaką formułę nadać rozmowom w dalszej perspektywie. Zaproponował, aby utworzyć stałe gremium, które konsultowałoby stale kolejne projekty, tak żeby nie powoływać za każdym razem kolejnego ciała. Miałby być powołany zespół wspólny strony społecznej i administracyjnej.

Piotr Waglowski zauważył, że w Ministerstwie Gospodarki trwają prace nad usprawnieniem konsultacji społecznych i jest już projektowana stosowna platforma, zatem można by było stworzyć jedno takie miejsce do konsultacji i skoordynować w tym celu platformy.

Władysław Majewski podkreślił, że ISOC stworzył platformę, która miała ułatwić pracę konkretnego zespołu i to narzędzie nadaje się do konsultacji z udziałem 300-400 osób.

Alek Tarkowski wspomniał, że MKiDN ma taką platformę, którą można by wykorzystać. Należy się tylko zastanowić, czy uwagi z Listy Rejestr wystarczy przekleić, czy też uwagi te należy formalnie zgłosić.

Piotr Waglowski przypomniał, że Lista Rejestr pierwotnie składała się m.in. z urzędników, którzy mieli uwzględniać pojawiające się na niej uwagi, ale tego nie czynili i nie czynią.
Jarosław Sobolewski zauważył, że ustawy nie są konsultowane lub nie są transparentne.

Minister Boni powiedział, że relacja stron dyskusji stabilizuje się. Zaproponował powołanie małej grupy roboczej z udziałem minister Gaj jako przewodniczącej zespołu ds. projektu "Polska Cyfrowa". Grupa taka miałaby zanalizować to, co jest i od strony informatycznej, i od strony prawnej. Zauważył, że Polska ma wypracowane mechanizmy konsultacyjne, niemniej jednak pojawił się problem, czy przechodzić od modelu trójstronnego do modelu obywatelskiego. Z formalnego punktu widzenia nie wiadomo, jak traktować głos obecnych dyskutantów strony rządowej: czy jako organizacji pozarządowych, czy jako organizacji instytucjonalnych, czy też jako internautów. Formalnie grupa ta stanowi - paradoksalnie - nielegalny lobbing. Minister zaproponował zatem, aby do następnego spotkania, tj. do 16 maja br., w czasie którego po stronie rządowej obecni będą przedstawiciele MSWiA, Ministerstwa Infrastruktury i Kancelarii Premiera, zebrać pomysły w sprawie platformy do konsultacji i zacząć pracować.

Minister Boni zauważył, że istnieje ustawa określająca trzy instytucje dialogu:
1. Trójstronną Komisję ds. Społeczno-Gospodarczych
2. Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego
3. Komisję Wspólną Rządu i Episkopatu
Nie ma podstawy, aby generować twór o tak wysokim statusie, dlatego zaproponował, aby na razie, choć niekoniecznie docelowo, powołać zespół wspólny środowisk sieci i administracji przy programie "Polska Cyfrowa".

Władysław Majewski zauważył, że istnieje analogiczna forma instytucjonalna przy ONZ, więc można by na razie wykorzystać tę formułę.

Piotr Waglowski wspomniał, że Premier utworzył zespół ds. informatyzacji.

Minister Gaj doprecyzowała, że zespół ds. informatyzacji zajmuje się informatyzacją państwa i to jest zupełnie inny zakres. Zasadnym jest, aby w ramach "Polski Cyfrowej" wszystko się zbiegało i powołać taki zespół wspólny właśnie w ramach "Polski Cyfrowej".

Minister Boni ponownie podkreślił, że taki zespół można by powołać startowo.

Katarzyna Szymielewicz zauważyła, że sam pomysł jest dobry, natomiast powinien zakładać, że przy kolejnych krokach skład powołanej grupy może być zmodyfikowany.

Minister Boni zamknął dyskusję pkt. 1 spotkania podsumowując:
1. Do 16 maja, czyli kolejnego spotkania, należy utworzyć zespół roboczy składający się z 4 osób po stronie rządowej, w tym z MSWiA, Ministerstwa Infrastruktury i Kancelarii Premiera, oraz 4 osób po stronie społecznej. Należy zebrać do tego czasu informacje na temat wersji różnych modeli platformy do konsultacji, aby móc postanowić, jak powinna wyglądać.
2. Należy powołać zespół wspólny przy "Polsce Cyfrowej", przy czym minister Gaj zapozna się z osobami po stronie społecznej, aby wybrać kandydatów do wspomnianego zespołu.

Ad. 2
Wątki dotyczące założeń ustawy dostępu do informacji publicznej

Strona rządowa stwierdziła, że wszystkie uwagi zostaną sformułowane i przekazane na piśmie, bo bardzo dużo ich było. Kluczowe uwagi strony społecznej dotyczyło kwestii podstawowych, podczas gdy projekt jest już na późniejszym etapie, aniżeli ustalanie kwestii tak podstawowych.
 
1. Strona rządowa powiedziała, że podstawowa uwaga dotyczyła rozróżnienia definicji ponownego wykorzystania informacji i prawa dostępu do informacji, a to wynika z Dyrektywy.

Minister Boni zauważył, że kłopotem jest opóźnienie prac nad ustawą. Różnice zdań dotyczą podstaw i gdyby ta dyskusja przebiegała wcześniej, to dałoby się te uwagi uwzględnić. W tej chwili jest za późno, natomiast należy pamiętać, że niektóre z wątków będą wracały przy okazji ustawy o otwartych zasobach.

Alek Tarkowski wspomniał, że przy okazji ustawy o otwartych zasobach będą podejmowane wątki niektórych wyłączeń, np. tych dotyczących kultury.

2. Kolejną kwestią jest tryb warunkowy użyty w ustawie i niezestandaryzowany. Na tym etapie jednak zdaniem strony rządowej zmiana nie jest możliwa, jednak zapis nie przesądza, że również tryb warunkowy jest przesądzony. Będzie to ustalane w trybie rozporządzeń, ale zapisy same w sobie zmierzają do jak największej otwartości.

3. Trzecią kwestią jest dopracowanie kosztów, które będą zwracane.

Strona rządowa podkreśliła, że na podstawie tej ustawy nie jest tworzone nowe prawo. Ta ustawa wymusza, aby dane były przekazywane w sposób transparentny i na tych samych warunkach. Jednak prawo Re-use nie wynika z konstytucjonalnego prawa do dostępu do informacji.

Minister Boni stwierdził, że Dyrektywa wprowadza ograniczenia. Zwrócił się z pytaniem, czy można zawęzić ograniczenia.

Dyrektor Groń zauważył, że przygotowywana regulacja będzie jedną z bardziej liberalnych. Wprowadzać będzie obowiązek wprowadzania informacji do ponownego wykorzystania. Wyłączenia wynikają z samej dyrektywy i specyfiki danych, dotyczą np. danych zbieranych i generowanych przez partie polityczne, instytuty naukowe, które nie chcą od razu dzielić się wynikami badań, samorządy gospodarcze. Np. Izba Radców Prawnych wykonuje zadania publiczne, ale nie do końca za publiczne pieniądze. Instytucje publiczne, takie jak radio czy telewizja, żyją z tego, że udostępniają informacje.

Minister Boni stwierdził, że instytucje nie są jeszcze gotowe na wykonanie tak dużego kroku, jak chce tego strona społeczna. Trzeba najpierw znaleźć rozwiązania pośrednie, a przez kolejnych kilka miesięcy można próbować rozszerzać te rozwiązania. W debacie publicznej dochodzi się do pewnych postaw i nie da się niczego z góry narzucić.

Dyrektor Groń doprecyzował, że na drodze kolejnych kroków będzie się uzyskiwać to, żeby były dostępne dane surowe, a także dane wyższego stopnia, czyli zawierające i informację, i wiedzę.

Jarosław Lipszyc powiedział, że jeśli chodzi o zakres prawny wykorzystania informacji strona obywatelska chce zakresu bez ograniczeń.

Alek Tarkowski stwierdził, że jest możliwe wg przygotowywanej ustawy, że będzie użyty tryb bezwarunkowy.

Jarosław Lipszyc zaproponował, aby odwrócić logikę zapisu i uwzględnić przede wszystkim otwartość i wymienić wyjątki, a nie określić, że nic nie wolno, po czym stwierdzić, że istnieje taka możliwość, aby otwartość obowiązywała. Ta propozycja spotkała się z wyraźnym zainteresowaniem ze strony ministra Boniego.

Władysław Majewski zauważył, że w projekcie rzucają się w oczy drobne różnice akcentów między wprowadzeniem a treścią zapisów, np. stwierdza się, że można uzyskać informację, ale nie można jej wykorzystać.

Piotr Waglowski stwierdził, że instytucje publiczne korzystają z pewnych przywilejów, np. publicznych pieniędzy, za które powinny zapłacić. Tak jak na przykład organizacje pożytku publicznego: w zamian za korzystanie z publicznych pieniędzy obowiązuje je jawność sprawozdań finansowych.

Minister Boni otwarcie i zdecydowanie powiedział, że ustawa Re-use'owa na pewno nie otworzy wszystkiego. Otwarcie nastąpi w ustawie o otwartych zasobach, ale na pewno nie tu i teraz. W ustawie nie ma warunków co do zasady, ale są wyłączenia. Przesłanki i warunki wyłączeń mają się znaleźć w ustawie, aby nie doprowadzić do sytuacji, że jakaś instytucja, ktoś ma to później rozsądzać.

Alek Tarkowski zauważył, że wprowadzenie zdefiniowanych warunków wyłączeń nie zmieni założeń ustawy.

Dyrektor Groń dodał, że wspomniane warunki wyłączeń trzeba tak zapisać, aby nie zmieniały całej ustawy.

Minister Boni zapytał, czy da się zatem wylistować takie sytuacje i instytucje, które mają ulegać wyłączeniu.

Wymieniono przykładowe zakresy wyłączeń: ochrona życia i zdrowia, bezpieczeństwo państwa itd.

Minister Boni powiedział, że zatem odwracamy logikę i stwarzamy katalog zakresów, gdzie nie ma wyłączeń, przy czym zostały 2 tygodnie czasu i wyraził zainteresowanie, czy jest to czas wystarczający, aby zdążyć z tymi zmianami, oraz jak później rozpisać to w projekcie ustawy.

Władysław Majewski zaproponował, żeby dać stronie społecznej czas na ustalenie tych zagadnień. Organ, który odmówiłby udzielenia informacji musiałby podać przyczyny powołując się na odpowiednie zapisy zawarte w swego rodzaju katalogu.
Minister Boni stwierdził, że dyrektor Groń uwzględniając powyższe ustalenia ma przygotować zapisy do założeń i sprawdzić, jak to później w poszczególnych zapisach ustawy ma wyglądać. Jednocześnie strona rządowa czeka na sugestie w tej sprawie i uwagi strony społecznej. Generalne założenia mają być zawarte w projekcie i przedstawione na Radzie Ministrów,a oprócz tego trzeba zrobić rozeznanie w kwestiach szczegółowych.

Dyrektor Groń zauważył jeszcze, że wszystkie uwagi Komisji Europejskiej projekt uwzględnił.

Ad. 3
Wątki dotyczące założeń ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną

Dyrektor Groń wymienił 2 podstawowe uwagi, jakie pojawiły się ze strony społecznej:
1. Nałożyć na usługodawców obowiązek, że mają weryfikować dane usługobiorców. Taka uwaga została zgłoszona, ale to zbyt duża zmiana.
2. Wprowadzić zasadę odpowiedzialności wyszukiwarek internetowych. Taką uwagę zgłosiła Fundacja Helsińska.
Dominika Bycharska-Siniarska z Fundacji Helsińskiej wyjaśniła, że cashowcy powinni być traktowani tak jak hosting. Zgłoszone treści powinni ściągać ze strony nie tylko administratorzy tych stron, ale i wyszukiwarki.

Dyrektor Groń stwierdził, że ze jest to niemożliwe technicznie. Po stronie społecznej rozpoczęła się dyskusja czy i jak jest to możliwe. Jarosław Sobolewski zauważył, że Google, czyli największa wyszukiwarka, nie musi stosować się do polskiego prawa, dlatego taki zapis zniszczy przede wszystkim mniejsze polskie firmy. Fundacja Helsińska w odpowiedzi powołała się na wyrok Sądu, który jednak zobowiązał Google do zastosowana się do obowiązującego prawa w danym państwie. Dyskusja na te tematy techniczne nie została spointowana.

Minister Boni powiedział, że zestaw uwag z adnotacją, czy zostały uznane za zasadne, czy nie, będzie przesłany organizacjom, ponieważ przed spotkaniem nie było to możliwe ze względów czasowych.

Ad. 4
Wątki dotyczące założeń ustawy implementującej unijną dyrektywę audiowizualną

Temat nie został poruszony ze względu na brak czasu.

Ad. 5
Kalendarz dalszych działań

Minister Boni podał kalendarz dalszych spotkań.

Za tydzień, tj. 16 maja br., w godzinach 12.00-15.00 odbędzie się kolejne spotkanie i obejmie następujące tematy:
1. Ewentualne kwestie sporne w założeniach ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną
2. Wątki dotyczące założeń ustawy implementującej unijną dyrektywę audiowizualną
3. Blokowanie stron internetowych - będzie obecny minister sprawiedliwości.

18 maja odbędzie się spotkanie z Premierem.

-----
Uwaga: przebieg spotkań za zgodą strony rządowej zapisywała Marta Kierepka z sekretariatu ISOC Polska. Jej notatki nie były przez osoby biorące udział w dyskusji autoryzowane, a więc mogą nie oddawać dostatecznie wiernie formy i pełnej treści poszczególnych wypowiedzi.